Kısa Dalga sitesinden Beril Eski’ye konuşan Etyen Mahçupyan, kendi partisi olan Gelecek Partisi ve Ali Babacan tarafından kurulan Demokrasi ve Adalet Partisi hakkında soruları yanıtladı. Mahçupyan, “Hala devletin içinden birtakım mekanizmaların yürüttüğü bir iktidar var, hala hiyerarşik bir devlet-toplum ilişkisi var, hala çok dar bir kamusal alan var, kimin yönettiği önemli değil. Bugün Tayyip Erdoğan olur, yarın başka birisi olur.” dedi.

İşte o söyleşi:

B.E. Eskiden verdiğiniz bir röportajda, internethaber’e: “Erdoğan’ın insan olarak sevilebilir bir karakter olduğunu düşünüyorum. Burada başka yerde söylemediğim bir şeyi çok açık söyleyeyim, Erdoğan karakter olarak babama çok benziyor.” Erdoğan’a hisleriniz değişti mi?

Şöyle, orada tabii devamını sormadın, babam tabii benim babamdı ama epeyce…

O ikinci sorumdu.

Epeyce eski kafalı bir insandı. Dar bakışlıydı, dik kafalıydı. 70 yaşından sonra bazı fikirlerini değiştirdi ve daha geniş bir bakışa doğru geldi.

Otoriter miydi babanız?

Otoriter değildi fakat fikirsel olarak kendi bakış açısını değiştirmekte zorlanan birisiydi. Eski bir insandı yani. Eski dönem Türkiye’nin çok doğal yapısındaydı. Mesela şöyle, herhangi bir şeyin tek bir doğrusu vardır, nasıl yapılageldiyse doğru odur ve tekrarlanması lazımdır. Buna benzer bir bakış. Yani ben orada babama benziyor dediğim zaman çok müşfik vs.den bahsetmiyorum, bir zihniyetten bahsediyorum, bir bakış tarzından ve Türkiye’de yetişmenin getirdiği bir durumdan bahsediyorum. Ama tabii şu var, Tayyip Erdoğan bir sonraki neslin çocuğu. Babamı o kadar suçlayamam. Çünkü babamın neslinde hemen hemen herkes öyleydi ama Tayyip Erdoğan’ın neslinde herkes öyle değil. Ama Tayyip Erdoğan’ın sevilebilir bir karakter olduğu ayrı bir şey. Onu da görüyoruz, çünkü öyle. Yani bizim seviyor sevmiyor olmamız ayrı bir şey, gözlem yapmak ayrı bir şey. Gözlem yaptığınız zaman, onun topluma hitap ettiği bir tarafının olduğunu görmek durumundayız. Toplumla duygusal bağ kurabilen birisi. Giderek zorlaşıyor, çünkü giderek irrasyonel hale geliyor. Ama 5 sene 10 sene öncesine gittiğimiz zaman öyle bir potansiyeli var. Zaten yoksa lider olmayacaktı. Bir de şöyle düşünelim, bütün o kadroya bakalım şimdi. Yani içinde Abdullah Gül’ün olduğu, işte Bülent Arınç’ın olduğu, birtakım 2002 ile 2010 arasındaki bakan kalitesine bakalım, bütün o kadro içinde niye Tayyip Erdoğan lider oldu…

Niye?

Daha cesurdu onlardan ve bu duygusal bağ meselesi, toplumla kurduğu… Başka bir şey yok. Bu tür insanların lider olmasının getirisi olduğu bir siyasi kültür bu. Belki de problemlerden birisi de bu, Türkiye’de. Yani bu tür insanların liderliğine muhtaçsanız siz, o zaman o tür insanların da bir maliyeti oluyor sonunda.

‘RAHATSIZLIKLAR BENİM İÇİN DE GEZİ İLE BAŞLADI’

B.E: Kişisel bir soru sormak istiyorum Sizin Ak Parti’den kopuşunuz hangi noktada başladı yani kırılma noktası neydi?

Yani şeyler, rahatsızlıklar benim için de Gezi ile başlamış olan bir şey.

B.E: Öyle mi?

Tabii. Yani şu var, bir şeyi eleştirdiğiniz zaman elinizde şöyle bir karine olması lazım, karşımdaki kişinin tercih imkânı var ve doğruyu tercih etmedi. Çünkü bazı durumlar var, onları eleştirmenin çok bir mantığı yok, Türkiye’yi tanıyorsanız, Türkiye tarihini biliyorsanız, bakıyorsunuz “zaten bu olur yani Türkiye’de” diyebiliyorsunuz. Ama tercih imkânı Gezi’de Tayyip Erdoğan’ın önüne geldi. Psikolojik olarak yani anladığımı sanıyorum Ben Tayyip Erdoğan’ı, o anki halini. Ama AK Parti olarak bakıldığı zaman, AK Parti orada sonunda kurumsal olarak doğru tercihi yapamadı.

B.E: Neydi doğru tercih?

Doğru tercih tabii ki konuşmak ve yani dünyanın en normal ve olumlu şeylerinden biriydi Gezi olayının, yani olması, Abdullah Gül’ün söylediği o bakımdan çok doğru geçenlerde, yani gurur verici de bir olay, sonuçta insanlar, yani başka türlü toplumsal taleplerle ve bir gençlik hareketi Taksim meydana çıkmanın sakıncalı olmadığını düşünerek ortaya çıkmış durumda. Anlatabildim mi? Bu çok önemli bir şey. Yani bir toplumsal dinamik açısından. İnsanlara saygı duyan iktidar yapısı ya da bir siyaset anlayışı açısından çok önemli bir şey. Yan, insanlarının, vatandaşlarının korkmadan çıkıp, şiddetten uzak bir şekilde bir şey söylüyor olması sana. Ve bu bir imkandı.

B.E: Evet aslında Türkiye’nin bütün illerinde, bir il hariç sanırım, milyonlarca insan dışarı çıktı. Bir talep vardı. Hani aslında bir anlamda milyonlarca insan görmezden gelindi, yok sayıldı.

Tabii. Yani sonuçta öyle oldu. Sonuçta tekrar şeye gelelim, Türkiye’deki siyasi kültüre. Bu insanları yok saymakla bir zararımız var mı? Yok. Bu insanları yok saymazsak bir karımız var mı? Yok. Devlet böyle bakıyor. Yani çok yadırgatıcı olabilir ama Türkiye devletinin içine sinmiş olan, kılcal damarlarına sinmiş olan bürokratik mantık, devleti koruyan bir mantık.

B.E: Ama nasıl bir kaybı yok ben anlamadım. Sizin bile çok desteklediğiniz AK Parti’yle ayrılışınız, kırılma noktanızın Gezi olduğunu söylüyorsunuz. Partinin içindeki bölünmelerin Gezi’de başladığını söylüyorsunuz. Bu bile başlı başına büyük bir bedel aslında.

Ama bu bedelin bir karşılığı yok yani bedel ama.

B.E: Kısa vadede yok. Uzun vadede var.

Benim gibi insanların, Türkiye nereye gitmesi lazım diye sorduğunda baktığım nokta açısından bir bedel. Türkiye o noktaya gidemeyecek olduğunu bir kere daha anladığım bir durum o. Ama bu işi yapanlar için bir bedel değil. O işi yapanlar bu sayede iktidarda kaldılar.

B.E: Ama uzun vadede iktidarlarında da sarsıntıya neden oldu?

Uzun vade düşünen kim ki?

B.E: Niye şu an uygun vadeli sonuçlarından biri mesela Davutoğlu’nun kurduğu parti.

Ama öyle bakmıyor yani şöyle Tayyip Erdoğan öyle bakmıyor, zaten o partilerin kurulamayacağını düşünüyordu.

‘BAŞKANLIK DEFTERİ KAPANMIŞTI. BAHÇELİ BAŞKANLIK SİSTEMİNİ TEKLİF ETTİ VE KENDİSİNİ ORTAK HALİNE GETİRDİ’

B.E: O öyle bakmak zorunda değil ama sonuçta bir bedeli olduğunu söylemeye çalışıyorum. AK Parti bir bedeli olmadığını düşünebilir ama aslında Gezi’yle birlikte parti içindeki.

Ama exposed, exposed (ifşa oldu, ifşa oldu). O noktada bedeli olmadığını düşünüyordu, şu anda da halledebileceğini düşünüyor. Ve şunu da düşünelim: Bu kadar yanlış yapan bir parti var, değil mi, bir iktidar var. Yani tutacak yeriniz yok. Ekonomi beli, hukuk belli, bürokrasi, sağlık eğitim falan. Hiçbir tarafı, tutulacak bir tarafı yok. Kamuoyu yoklamalarına bakıyorsunuz hala, neredeyse hala 50-50. Kararsızları dışarıda bırak, 50-50. Nasıl oluyor bu? Yani, tersten bakalım. Bayağı başarılı bir iktidar, çünkü bu kadar yanlışa rağmen öyle bir sonuç başka bir şey olduğunu gösteriyor toplumda. Bakalım bu kadar yanlışa rağmen öyle bir sonuç, başka bir şey olduğunu gösteriyor toplumda. Şimdi o zaman muhalefetin, bence çıtası her zaman daha yüksekte muhalefetin, başka bir şey yapması gerekiyor. Çünkü iktidarın bir başka bir şey yapmasını bekleyemeyiz. Zaten onlar kazançlı yani. Onlar zaten bu işten galip çıkmış durumda hissediyorlar. Muhalefet bu konu üzerine düşünüp, bu niçin hala böyle bu durum, diye düşünmesi lazım ve başka bir siyaset dili, pozisyonu, kültürü üretmesi lazım. Bir cümle söyleyeyim, bu da herhangi bir muhalefet partisinin tek başına yapabileceği bir şey değil. Muhalefet alanının genişlemesi, kamusallaşması ve sivil toplumsallaşması gerekiyor şu anda. Yoksa biz, bu iktidar gider, buna benzer başka bir iktidar gelir çünkü şunu unutmayalım bu iktidarı iktidar yapan Bahçeli’nin getirdiği Başkanlık teklifidir ve o AK Parti dışından bir tekliftir. Yani.

B.E.: Bunu biraz açar mısınız? Anlayamadım.

Yani 15 Temmuz olayı oldu, başkanlık olayı ta 2015’in Haziran’ında bitmişti zaten, kimse başkanlık kelimesini ağzına bile almıyordu. AK Parti içinde böyle bir talep yoktu. Tayyip Erdoğan’ın da böyle bir niyeti yoktu, bitmişti olay, defter kapanmıştı. Ne oldu? Bahçeli geldi, başkanlık sistemini teklif etti ve de kendisini ortak hale getirdi. Ve bütün bürokrasiye de MHP’nin girmesi için yol açtı. Dolayısıyla AK Parti bir araç olarak kullanıldı aslında. Kimler tarafından? İşte Bahçeli’nin yaptığı teklifin arka planında kimler varsa, kim onlardan yararlanıyorsa. Ve eğer bu daha geniş, tırnak içinde “devlet” diye sembolize edilecekse, ben devletin diğer insanlardan, diğer partilerden ve toplumdan daha kurnaz olduğunun kanıtlandığını düşünüyorum bütün bu sürecin sonunda. Sonunda gene aynı noktaya geldik yani. Hala devletin içinden birtakım mekanizmaların yürüttüğü bir iktidar var, hala hiyerarşik bir devlet-toplum ilişkisi var, hala çok dar bir kamusal alan var, kimin yönettiği önemli değil. Bugün Tayyip Erdoğan olur, yarın başka birisi olur.

ERDOĞAN GİDEREK MHP’YE DAHA MUHTAÇ HALE GELİYOR

B.E: Peki bugünkü durumda Erdoğan mı MHP’ye daha muhtaç, yoksa MHP mi Erdoğan’a daha muhtaç?

Bence Erdoğan MHP’ye giderek daha muhtaç artık.

B.E: Neden?

Çünkü MHP bürokrasiye büyük ölçüde artık girdi. Şöyle düşünelim. Diyelim ki 2-3 ay sonraki anketler AK Parti’nin oylarının yüzde 25’lere indiğini gösteriyor. Artık MHP ve onunla iş birliği yapan insanlar için ya da gruplar için AK Parti sallantılı bir hale gelmiş demektir. Bir alternatif iktidar düzenlemesi arayışına girmesi gerekir.

B.E: Böyle bir senaryo öngörüyor musunuz? Mümkün mü sizce? Böyle bir düşüş.

Yani şu anda. Bir düşüş var zaman içinde, trend olarak bir düşüş var. Ama bu düşüşün bir alt sınırı var. Aşağıya geldikçe bence yatay hale geldi. Yani bir dönem düştü, çünkü niye düştü? Çünkü AK Parti içindeki o muhafazakâr tabanın, tabandaki sekülerleşme ve bireyselleşme sayesinde. Sekülerleşme derken dinden uzaklaşma değil, zihinsel olarak sekülerleşen ve bireyselleşen insanlar AK Parti’den koptular. Ama yeni kopuşlar bambaşka bir ortam gerektiriyor. Ve onlar çok daha zor. Dolayısıyla çok fazla inmeyebilir.

“AK PARTİLİLER ÇOCUKLARININ İKTİDARDA YAPTIKLARINI GÖRÜYORLAR, UTANIYORLAR”

B.E: AK Parti’yi desteklemeniz ve ondan kopuşunuz dönemine gelelim. Sizin uzun yıllar savunduğunuz şey aslında yazılarınızda AK Parti’nin kitlesindeki hassasiyetler. Ve bu hassasiyetlere siz de güveniyordunuz pek çok insan da güveniyordu. Ve AK Parti son derece otoriterleşti. O hassasiyetlere ne oldu?

Birkaç tür davranış şekli var. Bir tanesi utanma. Hassasiyetler devam ediyor ve kendi çocuklarının diyeyim, iktidarda yaptıklarını görüyorlar, utanıyorlar, bir şey söylemiyorlar. Cemaat yapısı devam ediyor çünkü. Cemaat yapısı hani Fethullah Gülen cemaati gibi bir cemaat değil. Sosyolojik bir büyük ağdan bahsediyoruz yani bir kimliksel büyük dünyadan bahsediyoruz. Kendi gündelik hayatlarını daha dindar daha muhafazakâr terimler üzerinden kurgulayan, dolayısıyla ahlakı çok önemseyen birtakım insanlar. Ama bu insanlar sessiz kalmayı tercih ediyorlar. Bazısı korktuğu için, alternatif olmadığı için, güvenmediği için. Tekrar AK Parti’siz bir dünyada neler yaşayacaklarından çok emin olmadıkları için. Ama böyle birçok genel bakış var. Bu yüzden bu yeni partilerin çıkması önemli bir supap olacak. Yani bu insanların kendilerini ifade etmesine yol açabilecek. Onun dışında küçük bir grup… Tabii şunu söyleyeyim, seslendirmenin zor olduğu bir dünyadayız çünkü başınıza bir şeyler gelebiliyor. Onun için ses duymuyor olmamız rahatsızlık duyulmuyor anlamına gelmemesi lazım. O kılcal damarlara girdiğiniz zaman çok yoğun bir rahatsızlık var. Ama tamamen bu hükümeti öyle gözü kara şekilde destekleyen bir muhafazakâr kesim de var. Ve hala onlar daha çoğunluk. Onu da görmek lazım yani, şu veya bu sebeple. O yüzden de hani Türkiye’nin dönüşümü bitmiş değil ama eğer geriye doğru bakarsak şunu söyleyebiliriz: 90’larla bugün arasında, tabii yavaş, keşke hızlı olsaydı ama hem laik kesim hem muhafazakâr kesimde daha öncekinden daha fazla demokrat var. İkisinde de. İkisinde de azınlık ama. Ama bunların olması bile bir şey çünkü hiç yoktu neredeyse, çok çok azdı yani. O yüzden de yani sosyolojik olarak baktığımız zaman kötü bir yere gitmiyor Türkiye toplumu, her nesilde aslında biraz daha iyiye gidiyor. Ama problem Türkiye’de bu insanların kendilerini ifade edebilecekleri bir siyasi alan yok ve kamusal alan çok tehlikeli. Kamusal alan devlete ait ve hukuk devletin elinde, iktidarın elinde bir araç.

“BABACAN İNSANİ SEBEPLERLE AYRI PARTİ KURMAK İSTEDİ”

B.E: Gelecek Partisi’nin şu anki oy oranı nedir? Ne bekliyorsunuz?

Ya her an değişiyor, çok yeni bir parti. Dolayısıyla daha tanınma olayı 3’te 2 gibi. Henüz Türkiye toplumunun 3’te biri tanımıyor partiyi. Ben iki partinin birlikte ele alınmasının daha doğru bir analiz olduğunu düşünüyorum.

B.E: Babacan’ın partisiyle?

Evet çünkü benzer temayüllere cevap veriyorlar.

B.E: Madem öyle niye iki ayrı parti?

Ya o tamamen insani ilişkiler nedeniyle ortaya çıkmış olan bir durum. Yani bir fikirsel ayrılıktan ötürü değil. Esas bu kararı veren Ali Babacan’ın tarafı dolayısıyla hani onların cevap vermesi daha mantıklı olur.

B.E: Tamam. Hedef kitleniz kim?

Hedef kitle biraz önce anlattığım bu AK Parti’den kopuş yaşamakta olan insanlar ama sırf onlar değil. Çünkü şu anda Gelecek Partisi’ne oy verecek insanlara baktığımız zaman nereden geliyor diye, bütün partilerden eşit miktarda geliyor. AK Parti’den iki misli geliyor, ama zaten AK Parti’nin tabanı iki misli. Dolayısıyla oransal olarak baktığımız zaman CHP tabanından diyelim yüzde 3 alıyorsak, AK Parti’den de 3 alıyoruz demektir, İYİ Parti’den de 3 alıyoruz demektir, vs. Genel olarak baktığımız zaman bir yüzde 10-15’lik “oy vermek isterim, bakıyorum” diyen insan var. Şu anda seçim olsa dediğiniz zaman da bunun yarıya yakını oy verebileceğini söylüyor.

B.E: Yüzde 7?

5 oluyor, değişik uygulamalarda 6. 2-3 bulan da var, kamuoyu yoklamalarını görüyoruz. Ama ben kabaca şu anda, gerçekçi olmak gerekirse, yüzde 5 gibi bir rakamın otomatik olarak kendiliğinden bu her iki parti için de olabileceğini düşünüyorum. Bir başlangıç olarak. Bu partiler daha yeni yola çıkacak ve ondan sonra önlerinde çok önemli bir büyük alan var. Yani. Bakacağız.

B.E: Peki AK Parti’nin İslamcı çizgisini devam ettiren bir hava veriyor Gelecek Partisi. AK Parti’den farkı ne?

AK Parti bir kere İslamcı bir parti değil. İslami söylemi oportünist kaygılarla kullanan bir parti.

B.E: İslami bir çizgisi var ama.

Tabanı İslami olduğuna inandırmaya çalışan, ama kendisi ille de İslami herhangi bir kaygı taşımayan bir parti.

B.E: Kadın meselesine geldiğinde gayet…

Tabii ki çünkü o birkaç konu tabana mesaj veren konular. Nedir bunlar zaten biliyoruz: Boşanma, kadın, miras… Yani. Aile içi şiddet. Bunlar yani.

B.E: Yani Gelecek Partisi de İslami çizgisi olan bir parti mi olmayan bir parti mi?

Şöyle söyleyeyim, İslami çizgisi olduğu gün parti ikiye bölünür ya da beşe bölünür ya da 15’e bölünür, bilemiyorum. Ama İslami kaygıları taşıyan kimse yok. Tabii ki dindar insanlar var partide ama partinin eğer herkesi ortak olarak bir araya getiren şeyi nedir diye sorulursa, kesinlikle, dindar olanlar dahil, herkes, bu partinin herhangi bir şekilde İslamcı ya da şucu bucu bir parti olmasını istemiyor.

B.E: Ne olmasını istiyorlar?

Biz sonuç olarak Türkiye’de özgürlüklerden yana ve demokratlığı öne çıkartan bir dönüşümün aracı olmak istiyoruz, taşıyıcısı olmak istiyoruz.

B.E: AK Parti’den farkı ne?

AK Parti’yle hiçbir ilgisi yok ki. Yani benzerliği yok. Şu andaki AK Parti’yle. Geçmiş AK Parti’yle benzerlikleri olabilir ama o da konjonktürel. Yani 2002’ye dönerek de Türkiye için söylemek mümkün değil çünkü aradan 20 sene geçti. Bambaşka bir Türkiye var. Biz mesela devlet-toplum ilişkisinin külliyen değişmesini istiyoruz.

B.E: Ne yönde?

Daha eşitlikçi ve daha kamusal alana doğru gitmeli. Sivil toplumun çok daha fazla işin içinde olduğu karar mekanizmaları üretmek istiyoruz gibi. Tümüyle şeffaflığın hâkim olduğu, hesap verme hikayesinin çok yaygın olduğu, tabii hukukun tarafsız bağımsız olduğu, artık onlar çok tekrarlanan klişeler ama onlar olmadan da bu işlerin yürüme şansı yok. Ve tabii bunu aşan bir şekilde Türkiye’de bugüne kadar gelmiş geçmiş olan tüm bu iktidar yapılarının ortak hastalıkları var. Bu hastalıklardan da kurtulmak gerekiyor. Yani bunlar da biraz bu şeffaflıkla vs. bir deklare edilmiş bir etik anlayışla ve o etik anlayışın toplum tarafından denetlenmesine müsaade eden mekanizmalarla mümkün. Çünkü şu andan sonra şöyle söyleyeyim, bizim gibi insanlar için veya bu Gelecek Partisi’ndeki insanlar için bizatihi iktidar olmanın bir cazibesi yok. Farklı bir iktidar olunacaksa, farklı bir iktidar yapısına doğru dönüştürülecekse anlamı var yoksa bu gayreti göstermenin, yani çıkıp da orada bir rant elde etmek gibi bir kaygımız falan olsa zaten bir sürüsü bu insanların AK Parti içinde kalırlardı.

B.E. Ekonomik kriz olmasa bu partiler kurulabilir miydi?

Evet kurulacaklardı. Çünkü muhafazakâr kesimin parçalanan tabanının esas, tabii ekonomi çok önemli yani ekonomi herkes için önemli, anketlerde bakıldığı zaman mukayesesiz bir şekilde ekonomik gidişat ve ayrıca işsizlik olayı vurgulanıyor ve topladığın zaman anormal bir rakam çıkıyor. Üçüncü önemsiz yani, üçüncü konu önemsiz neredeyse. Ne Suriye ne terör ne bir şey. Hatta hukuk bile çok arka planda. O bir gerçek. Ama esas parçalanma ahlak üzerinden oluyor. Ve dolayısıyla bu partilerin esas onları rahatsız eden, tabandan onlara gelen dürtülerin esas nedeni ahlaki kaygılar.

Ahlaki bir ayrışma, ekonomik değil diyorsunuz.

Değil. Ama ekonomi üzerine bindiği ve bu noktaya gelince artık tabii ekonomi konusunda laf etmeden mümkün değil, hatta en önce ekonomik sorununu çözecek bir şey gerektiriyor yani.

(Kısa Dalga)