Hale Kaplan Öz’ün Ali Erken ile, Star-Açık Görüş için gerçekleştirdiği röportajda şu ayrıntılar yer aldı:

Amerika ve Modern Türkiye’nin Oluşumu üzerine ne zaman çalışmaya başladınız? Hareket noktanız neydi? Çıkan sonuç sizi şaşırttı mı?

Çalışmaya yaklaşık altı sene önce başlamıştım. Amerika’da Robert Koleji’nin arşivleri var. TUBİTAK desteği ile ABD’ye gittik ve bu arşivlere bakma fırsatım oldu. Ancak Rockefeller ve Ford Vakfı arşivleri New York’un bir kasabasında bulunuyordu. Oraya uğradığımızda Türkiye üzerine büyük bir katalog olduğunu fark ettim. Ardından bu vesikaları toplamaya başladım. Tahminin çok ötesinde bir tablo ortaya çıktı.

Amerikan okulları ilk ne zaman faaliyet göstermeye başladı bu topraklarda? En yoğun faaliyet gösterdiği dönem ne zamandı?

1860’larda Robert Koleji açılıyor, daha geniş alırsanız kısa süre sonra Beyrut Amerikan koleji açılıyor. 1870-1910 arası yüzlerce okul kurulmuş. Yani en yoğun faaliyet dönemi Sultan Abdülhamit Han dönemi denebilir.

Christopher Robert neden bir ilk olarak Osmanlı’yı seçti? Çok ciddi bir yatırım da yapılıyor sonuçta… Türkiye hangi yönleriyle buna uygun bulundu?

Robert’in Osmanlı İmparatorluğu’nu seçmesinin Kırım Savaşı neticesinde olduğu söylenebilir. Malum olduğu üzere Kırım Savaşı Batı medyasında çok büyük gündem olmuş. İngiltere ve Fransa da savaşa dahil olmuşlar. Okulun kurucusu Cyrus Hamlin ilk olarak daha önceleri Osmanlı coğrafyasına gelmiş ancak sanırım Kırım Savaşı’nda Hıristiyan askerlere sağlık yardımı amacıyla İstanbul’da bazı faaliyetlere başlamış. Christopher Robert ise zengin bir iş adamı ve o da Cyrus Hamlin ile İstanbul’da tanışıyor. Okul açma fikri ortaya çıkıyor. İstanbul’un Osmanlı İmparatorluğu’nun başşehri olması oldukça önemli.

Diğer Ortadoğu ülkeleri peki? Onlar üzerinde hiç çalışma yapılmış mı?

Özellikle Osmanlı Döneminde Lübnan, Suriye ve Mısır bölgelerinde açılan çok sayıda okul var. Ancak Soğuk Savaş döneminde Türkiye’ye yapılan yatırım Ortadoğu ülkelerine göre çok daha fazla. 1945 sonrasında Türkiye bölgede öne çıkan ülke konumunda. Türkiye’nin ardından Lübnan, Irak ve Mısır’da yapılmış yatırımlardan bahsedilebilir.

İki Türk Başbakanı, Nobel Ödüllü tek edebiyatçımız Orhan Pamuk, birçok iktisatçı bu okullarda eğitim gördü. ABD için önemli bir yumuşak güç uygulama alanıydı. Nasıl bir yöntemle ilerlediler belirledikleri hedefe ulaşmak için?

Bahsettiğimiz gibi okullar üzerine daha detaylı çalışmalar var, o konuda daha iyi yorum yapabilirler. Ancak okulların ilk yıllarda misyonerlik gayesiyle hareket ettikleri, sonraları daha ziyade gayr-i Müslim azınlık üzerinde faaliyet gösterdiklerini söylemek mümkün. Özellikle Bulgar, Ermeni, Rum ve Yahudi tebaa arasında en iyi isimler bu okullarda okumuşlar. Hristiyan Arap nüfus açısından da benzeri söylenebilir.

Cumhuriyet döneminde ise ağırlığı Türk öğrenciler alıyor. Zaten nüfus açısından da gayr-i Müslimlerin oranı azalıyor. Türk nüfusa yönelik verilen eğitim Cumhuriyetin Batılılaşma projesi ile gayet uyumlu olmuş. Zamanla kendini Türkiye içinden döndüren bir yapı kurulmuş. Dışarıdan insan daha az gelmiş. Raporlarda da gerçek değişimin içeriden gelen insan kaynağı ile sağlanabileceğini not ediyorlar.

1924’te verdiği bir röportajda Mustafa Kemal Atatürk, Amerikalıların ideallerini övüyor.  “Yeni Türkiye Cumhuriyeti’nin idealleri ile aynı” yorumunu yapıyor. Burada kastedilen ortak idealar nelerdir?

Mustafa Kemal Atatürk’ün beyanatı bir Amerikan gazetesinde geçiyordu. Kendi manevi kızlarını da Robert Koleji’ne gönderdiği not edilmiş. Amerikalılar kendisi ile iyi geçinmek istiyorlar çünkü Cumhuriyet yönetimi ilk aşamada misyoner okullarına olumlu bakmıyor. Atatürk’ün de Batılılaşma yolunda Amerika’dan daha çok fayda sağlayacağını düşündüğünü söylemek mümkün. İngiltere ve Fransa iki eski düşman olarak Cumhuriyet yöneticileri nezdinde güvenilir değiller ancak Amerika hem daha yeni hem de farklı bir alternatif model sunuyor.

‘Az gelişmişliğin’ çözümlerinde öncelik endüstriyel gelişim… Siyasi ve kültürel düşünce üzerindeki etki gücünün bu öncelik ile bağı nedir?

Bu konu üzerine uzun tartışmalar var ancak burada söyleyebileceğimiz husus Türkiye’ye gelen Amerikalıların ülkedeki sanayi alt yapısını yetersiz buldukları ve buna yönelik çözüm arayışına girdikleri. Amerikalıların sanayi ve endüstri ile bu kadar ilgilenmeleri tabii ki sadece Türkiye ve Türk insanını düşündükleri için değil. Türkiye’yi kendileri için istikbal vadeden önemli bir pazar ve Ortadoğu’ya açılacak bir nokta olarak değerlendiriyorlar. Bu açıdan özellikle mühendislik eğitimi konusuna çok ciddi eğilmişler. 1950’lerde ODTÜ’nün kurulması da rastgele bir karar değil. Yine TÜBİTAK’ın ve Fen Liselerinin açılması da Rockefeller-Ford destekli adımlar. Ford’un hazırladığı eğitim raporunun bir benzeri herhalde hazırlanmamıştır.

Bugün Türkiye’de ABD-İngiltere’de okumuş çok ciddi sayıda mühendis var. Buradan iz sürersek gerek büyük şirketlerdeki üst düzey yöneticiler gerek de önemli bürokratların Anglo-Sakson eğitimi aldıkları ve oradaki önemli sanayi şirketleri ile yakın işbirliği içinde olduklarını görüyoruz.

Bunun neticesi ne olmuş?

Türkiye altyapı açısından ciddi bir mesafe kat etmiştir. Diğer teknolojik gelişmelere de çok hızlı ayak uydurmuştur. Tabii neler kaybettirdiğini, ABD’ye ne kadar bağımlı hale gelindiğini de düşünmek gerekir. Kazan-kazan ilişkisi midir, kazan-kaybet ilişkisi midir yoruma oldukça açık.

Necip Fazıl Kısakürek, Cahit Arf gibi öğretmenleri de oluyor bu okulların… Öncelikleri ne oluyor, tercihlerini ne yönlendiriyor? 

Okullar MEB bünyesinde öğretim veren kurumlar. Gerektiğinde en iyi öğretmenler ile çalışmak istiyorlar diye düşünüyorum.

ABD, modern Türkiye’nin inşası için eğitim dışında hangi aygıtları kullanılıyordu? 

Ekonomik ve alt yapı araçları dışında ciddi bir askeri yatırım söz konusu. Bunlar ayrı bir araştırma konusu ve yapılan iyi çalışmalar var. Kültür sahasındaki yatırımlar da oldukça etkileyici. Türkiye’de 1950’li ve 1960’li yıllarda iş yapan tiyatro, konservatuar vs. kurumların birçoğuna destek olunmuş. Romancılar teşvik edilmiş. Onlarca ismin tespit edilip destek olunması ne kadar detaylı bir çalışma yürütüldüğünü gösteriyor.

Bugüne yansıyan örneklerinden hangileri zikredilebilir?

Mesela Türkiye’de istikbal vadeden tiyatro oyuncularının Rockefeller bursu ile ABD ve Avrupa ülkelerine gönderilmeleri çok önemli. Bugün Türkiye’de çok ciddi bir konservatuar geleneği oluşmuş. Dizi ve film sektörünün bu kadar iyi iş yapmasında yapılan yatırımın da payı var. Neticeye baktığınızda ise giderek Batılılaşmış bir Türk eliti ve Batılı kültür adetlerini benimsemiş bir toplum görüyoruz.

Marshall ‘yaratıcı azınlık’ ve ‘büyük çoğunluk’ şeklinde ikiye ayrıldığını söylüyor Türk toplumunun. Batı’ya karşı tutumun da büyük çoğunlukta kolay kolay değişmeyeceği tespitini yapıyor. Ama imkansız da değil… Değişimi sürükleyecek lokomotif ne onun için? Burada üzerinde durulması gereken “kültürlerarası anlayış” çalışmalarının teşviki sanırım.

John Marshall çok akıllı birisi olduğu için kime yatırım yapacağını iyi tespit etmiş. John Marshall Türk-Amerikan ilişkileri tarihinin en önemli üç isminden biridir desek abartı olur mu bilmiyorum. İsmini de kimse bilmez. Arşivleri görünceye kadar biz de duymamıştık. Birçok büyükelçi veya siyasetçinin çok daha ötesinde bir fonksiyonu var. 10 yıl boyunca neredeyse her yıl Türkiye’ye gelmiş. Görüşmediği insan yok gibi.

Marshall’ın değişmeyen çoğunluk dediği köylerde kasabalarda yaşayan ve nüfusun yüzde 80’ini oluşturan kesim. İletişime kapalı insanlar diyor. Diğer tarafta ulaşabildiği yüzde 10’luk bir kesim var, hem eğitim almış, hem iletişime açık, hem de zaten Batılılaşmış veya Batılılaşmak istiyor. Biz yatırımları bu insanlara yapalım, Türkiye’yi zaten bunlar yönetecek diyor. Haklı mı, haksız mı siz düşünün?

Bugün gelse ne değişirdi?

Bugün ise köy nüfusu yüzde 10 civarında. O açıdan bugün durum tamamen farklı. Yani dindar olmak ayrı bir konu, Batılılaşma ayrı bir konu. Bugün dindar olduğunu söyleyen birisinin de nasıl Batılı hayat kalıplarına büründüğünü görüyoruz. Dolayısıyla Marshall 2000’li yıllarda Türkiye’ye gelseydi herhalde başka bir rapor yazardı.

Kültürlerarası iletişim derken Türk-Müslüman kültürünü tamamen değiştirmeyip Batılı kültür ile etkileşime açık hale getirmek istiyor. Zaten ona göre tamamen Batılılaşmak isteyenler yanlış yoldaydı. Türkiye ancak kendi değerlerinden bir şey katarak Batılılaşabilirdi. Ancak sonuç olarak Batılılaşması gerekiyordu.

Türk toplumunu modern bir toplum olarak tanımlamak mümkün mü bugün? Türkiye neyi temsil ediyor?

Modernlik kelimesi biraz daha farklı ancak Marshall konusunda da değindiğimiz gibi Türk toplumunun ciddi bir kısmı Batılı hayat tarzına geçti demek mümkün. Olumlu veya olumsuz bunun değerlendirmesi yoruma açık. Ancak her ne kadar belirli gelenek görenekler muhafaza edilmiş olsa da İslamiyet toplumsal ve bireysel yaşamımızda varlığını ve görünürlüğünü devam ettirse de Batılılaşma süreci hızlı bir şekilde devam etti.

Türkiye’nin Batı ile Doğu arasında bir köprü olduğu tezinin bu açıdan işe yaradığını ifade etmek mümkün. Köprü tezi çok işlevsel oldu ama klasik dönem Osmanlı düşüncesinde böyle bir bakıştan söz etmek kolay değil. Özellikle 19. yüzyılda algılar ciddi anlamda değişmeye başladı. Osmanlı son dönem aydınları, erken dönem Cumhuriyet düşünürleri ve hatta bugün hemen hemen tüm kesimden münevverler aşağı yukarı bu noktayı benimsemiş gibi gözüküyorlar. Değerlendirdiğimizde Marshall’ın istediği noktanın çok uzağında olmadığımızı söyleyebiliriz.

Siyasi açıdan mücadele ayrı husus. Türk-Amerikan ilişkileri gerginleşse dahi toplumlar giderek birbirine benzer bir hale geldikten sonra herhalde iki kere düşünmek gerek.

Kitap Türkiye’de ne zaman yayınlanacak? Okumak için sabırsızlanıyoruz.

Bir yayınevimiz tarafından çevriliyordu inşallah yayınlanır.